Ero sivun ”Keskustelu:Heikki Tala/Arkisto” versioiden välillä
Ei muokkausyhteenvetoa |
(ei mitään eroa)
|
Versio 9. syyskuuta 2006 kello 08.53
|
Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. |
Frank on ilmeiseti pyrkinyt luomaa propagandistisen luettelon sitaateista. Hän puhuu niin paljon puolueettomasta ja neutraalista, että hämmästyttää tämä freudenthalilainen kokoelma. Kävin läpi Suomi24:ssä satoja Talan viestejä tänään, enkä saanut lainkaan sellaista kuvaa, kuin Frank on pyrkinyt luomaan. Nimimerkki Koira levittää Suomi24:ssä ja Jippiissä (ainakin) linkkiä tälle Frankin ehkä omiin tarkoituksiinsa muokkaamaa koostetta. Omituisinta oli tuo viimeinen lauseen muuttaminen siten, että tosiasiallinen Talan sanoma muutettiin vastaamaan paremmin Frankin haluamaa mielikuvaa, siis tuo Talan tavoitetta koskeva teksti. --Mez 29. heinäkuuta 2006 kello 10.03 (UTC)
Mielestäni vähättelyyn pyrkivä ilmaisu se huomautus "lukiolaiste voimannäytöstä". Ensinnäkin se muutama sata, 600, minkä Frank haluaa tuoda esille, oli Helsinkiläisten mielenosoituksen osanottajamäärä. Muualla maassa oli lukuisia mielenosoituksia samaan aikaan. Voimannäyttö, minkä Tala mainitsee, ei muodostunut vain mielenosoituksista, vaan lisänä Lukiolaisten Liitto järjesti maan laajuisen työnseisauksen. Pakkoruotsimaininta oli tarpeeton, ehkä jopa harhaanjohtavakin, koska Tala ei puhu pakkoruotsinvastaisuudesta sitaatissa: "...auttoi poistamaan pakkoruotsin yo-tutkinnosta ...". Sanan pakkoruotsi käyttö tuossa yhteydessä ei viittaa esim. peruskoulun pakkoruotsiin. --Mez 29. heinäkuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
- En ole kuullut muista mielenosoituksista muualla kuin Helsingissä. Onko antaa lähdettä? --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 10.32 (UTC)
- Yksi esimerkki mielenosoituksista, etsi itse lisää. http://www.kotiseudunsanomat.net/uutiset.php?ID=212 MUTTA Talan ei puhunut mielenosoituksista, vaan joukkovoiman näytöstä. Mielenosoitukset olivat vain osa sitä. Puolen tunnin lukiolakko oli merkittävin osa joukkovoiman näyttöä. Älä vääristä Talan sanomaa joukkovoimasta mielenosoitukseksi. Joku voisi luulla, että haluat tahallasi vääristää lukiolaisten suoritusta mitättömäksi pikkutapahtumaksi, kiinnittämällä huomion vain osaan tapahtumasta ja voidaksesi saada Talan tekstin näyttämään naurettavalta liioittelulta. --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 14.31 (UTC)
- Se onkin naurettavaa liioittelua. Olen itsekin osallistunut mielenilmaukseen. Marssimme pois työpaikalta ja menimme kotiin. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 18.01 (UTC)
- Yksi esimerkki mielenosoituksista, etsi itse lisää. http://www.kotiseudunsanomat.net/uutiset.php?ID=212 MUTTA Talan ei puhunut mielenosoituksista, vaan joukkovoiman näytöstä. Mielenosoitukset olivat vain osa sitä. Puolen tunnin lukiolakko oli merkittävin osa joukkovoiman näyttöä. Älä vääristä Talan sanomaa joukkovoimasta mielenosoitukseksi. Joku voisi luulla, että haluat tahallasi vääristää lukiolaisten suoritusta mitättömäksi pikkutapahtumaksi, kiinnittämällä huomion vain osaan tapahtumasta ja voidaksesi saada Talan tekstin näyttämään naurettavalta liioittelulta. --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 14.31 (UTC)
Sitaattikokoelma ei ole asiallinen, jos provosoivia sitaatteja pyritään peittämään lisäämällä lieviä kommentteja väliin. Minun tuomani sitaatit olivat kahdesta lähteestä, joissa oli osittain samoja vähän eri muodossa. Eli pyritään tuomaan tänne levinneimpiä sitaatteja. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 09.58 (UTC)
- Erityisen vähän asiallinen on sitaattikokoelma, jonka Frank pyrkii tekemään MaaritW:n adressin mainokseksi. Tuo on suorastaan Wikisitaattien väärinkäyttöä. Nuo sitaatit joita pyrit väittämään levinneimmiksi, ovat MaaritW:n kokoelma sitaatteja, joista osa on kaiken lisäksi osia lauseista, joista on jätetty loput pois, jotta näyttäisi MaaritW:n mielestä paremmalta. Niiden levinneisyys, mihin viittaat, on MaaritW:n adressin ja sen mainostamisen lisäksi lähinnä nolla. Lisäämäni sitaatit ovat huomattavasti enemmän keskeisiä Talan sanomille, niitä Tala itse toistaa ja kirjoittaa jatkuvasti. Ne ovat siis huomattavasti levinneempiä netissä. Luepa kaikki Talan kirjoitukset, minä kävin läpi satoja Suomi24:ssä, eikä sattunut kohdalle juuri lainkaan tuon kaltaisia. Pääosaa en edes löytänyt, sen sijaan löysin paljon juuri noita mitä kokosin kasaan. Valitsin sellaisia, mitkä mahdollisimman hyvin ja keskeisesti kuvaavat nimenomaan Talan ajattelua. Sitaattien tarkoitus ei voi olla pyrkimys puolueellisuuteen ja asenteelliseen kokoelmaan, eikä myöskään olla mainos jollekin MaaritW:n adressille. Mitä ihmeen lieviä kommentteja? Talan sanomat ovat hänen sanomiaan. Myös sitaattien tulee olla tasapuolisia, eikä pyrkiä korostamaan valikoidusti, ne ovat kumminkin kaikki kielipolitiikkaan liittyviä. Tuo siirtosi oli puhtaasti puolueellinen ja kaukana objektiivisuudesta. Älä tee Wikisitaateista omien mielipiteidesi välinettä! --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 14.31 (UTC)
Poistin mainoslinkin MaaritW:n adressiin. Järjestin uudestaan sitaatit siten, että Talan keskeiset ajatukset tulevat ensin koosteena, sen jälkeen provokatiivinen suomenruotsalaiskirjoitus ja viimeiseksi muita provokatiivisia lausahduksia. Suomenruotsalaiskirjoituksen täydensin olemaan alkuperäisessä muodossa, eikä MaaritW:n toimittamassa muodossa. Linkki johonkin adressiin tuskin on tarkoituksenmukaista, ensinnäkin se on mielipideadressin mainostamista, toisekseen ei sieltä ole edes lähdelinkkejä, pelkästään maininta missä ja koska kirjoitukset on kirjoitettu. Jos lähteet haluaa esitellä, silloin ainoa asiallinen tapa on kirjoittaa lähteet tänne, ei linkata mielipideadressiin. Parasta olisi, jos Frank kaivaisi mainitut kirjoitukset esille ja laittaisi tänne linkit sinne missä kukin kirjoitus oikeasti ja alkuperäisesti on. Käytin sanaa provokatiivinen suomenruotsalaiskirjoituksista ja viimeisestä keräelmästä, koska Tala itse erottelee asiasta mainitessaan, että hän kirjoittelee netissä välillä "elävästi, mutta kyllä hän osaa asiallisestikin keskustella". --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 16.32 (UTC)
- Ei tänne ole tarkoitettu kerättäväksi "keskeisiä ajatuksia", katso vaikka Anneli Jäätteenmäki. Sitaatit ovat esiintyneet moneen kertaan ja Tala vieläpä itse ilmoittaa seisovansa niiden takana. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 18.07 (UTC)
Mistä nyt on kyse? Mistä kiistellään? Yhteenvetoa tilanteesta kaipaisin... --Alfred Dengan 30. heinäkuuta 2006 kello 17.02 (UTC)
- Kyse on siitä että kokosin ensin sitaatit kahdesta lähteestä. Sen jälkeen Mezqui on koonnut lähteettömiä sitaatteja, ilmeisesti eri nettikeskusteluista.
- Mezqui pyrkii kokoamaan kesyjä ja tyhjänpäiväisiä sitaatteja (minun tuomieni) rankempien sitaattien yläpuolelle. Palautin alkuperäiset jo toiseen kertaan. Kolmannesta kai Mezqui saa muokkauskiellon? --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 17.06 (UTC)
- Kyse on siitä, että Frank linkittää jonkin MaaritW:n Suomalaisuuden Liiton vastaiseen adressiin lähteenä, eli linkki ei vie alkuperäisiin Talan kirjoituksiin, vaan ilmeisesti Frankin suosikki adressiin adressit.com:ssa. Frankin linkki tekee sivusta mainoksen nettiadressille. Kyse on siitä, että Frankin lainaukset siitä mitä Tala kirjoittaa suomenruotsalaisista provokatiivisia tekstejä (Esim: "Suomenruotsalaisuus perustuu...") ovat lauseiden alkuja, eivät kokonaisia lauseita. Täydensin ne kokonaisiksi, mutta Frank palautti torsot ja lisäksi hän poisti lisäämäni linkin ko. lauseiden alkuperäisiin teksteihin, jotka Tala on itse julkaissut. Sen sijaan hän käyttää SL:n vastaista adressia lähteenä, jota ei missään tapauksessa voi pitää minään luotettavana lähteenä, etenkin kun alkuperäisiinkin on mahdollista linkata. Minun lisäämiini lainauksiin voin lisätä linkin jokaiseen, jos se tuntuu tarpeelliselta, kaikki on tekstitiedostoissani. Frakilla on ilmeinen tarve saada Talan puheet näyttämään joltakin, ei esitellä henkilöä puolueettomasti. Eim varmaan vastaa Wikisitaattien tarkoitusta, siis olla mainos jollekin adressille ja luoda yksipuolista kuvaa tieten tahtoen. Kuten mainitsin aiemmin, luin läpi satoja Talan kirjoituksia ja hyvin vähän löytyi näitä, mitä Frank haluaa nostaa voimakkaasti esille. Miksi hän haluaa estää Talan todellisien ajatusten esittämisen. Ehkä siksi, että hän tekee juuri nyt joka puolella parhaansa kirjoittaakseen vääristeltyä Tala-kuvaa. Katso Wikipedia Heikki Tala -artikkelia + sen keskustelua. --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 21.37 (UTC)
- Frankille välittömästi kunnon bannit mustamaalaamisyrityksestä. Hänen esittämänsä sitaatit ovat vain kontekstistaan irrotettuja irrelevantteja pätkiä. --85.214.39.150 30. heinäkuuta 2006 kello 17.26 (UTC)
- Hyvä nimetön, sitaatithan aina nimenomaan ovat kontekstistaan irrotettuja irrelevantteja pätkiä. Jo neljäs palautus. IP:lle sääntöjen mukainen muokkausesto. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 18.00 (UTC)
Nimim. Frankin vandalismi
Nimimerkki Frank koettaa vandalisoida valikoimalla vain hänen poliittista kantaansa myötäilevästi: miksi hän otti pois kirjoituksen, jossa Tala perusteli nuo teesit "Suomenruotslaisuus perustuu..."? Frank ei halua, että Tala saa kertoa jotain mitä RKP-Frank ei tahdo kuulla? Lisäksi Frank mainostaa tiettyä adressia, tämä on jo hyvin törkeätä. Kaiken kaikkiaan Frank on syyllistynyt vandalismiin ja hänelle pitäisi hankkia kovat bannit. 80.186.100.180 30. heinäkuuta 2006 kello 19.19 (UTC)
- Muuten: tämä on todellakin sitaattikokoelma eikä sitaattien selittelyjen kokoelma. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 19.42 (UTC)
- Mitäs sitten laitoit sivuhuomautuksen siihen yhteen??? Toki sellainen sitaatti on mielekkäämpi, jossa ko. henkilö kertoo laajemmin ajatuksistaan, eikö? 80.186.100.180 30. heinäkuuta 2006 kello 19.59 (UTC)
- Sitaatin, ollakseen rehellinen sitaatti, tulee olla sellainen, että se kertoo mitä jonkun sanoman sisältö on, ei noin kuin MaaritW:n SL:n vastainen nettiadressi, että on kopioitu lauseen osia. Sitaattien selittely on sitä, mitä sinä teit ja minä poistin, se harhaanjohta kommenttisi, joka oli lisähuomautuksena. Henkilön itsensä kirjoittamat tekstit eivät ole hänen tekstiensä selittelyä. Sitaatit eivät saa olla mielivaltaisia ja jättää pois kaikkea mikä ei miellytä Frankia. Nuo ovat lauseen osia, joista ei selviä, mitä hän sanoo, siinä on vain lauseen alkuosia. Täydensin ne suomenruotsalais-lauseet kokonaisiksi ja laitoin mukaan linkin alkuperäiseen tekstiin, mutta sinä otit pois ne ja sen linkin alkuperäistekstiin, koska SL:n vastainen adressi tuntui tärkeämmältä ja paremmalta kuin linkki alkuperäistekstiin? --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 22.24 (UTC)
- Sitaatti on sitaatti, mitään lisäämättä ja mitään pois jättämättä. Jos mukana on selityksiä, on tehtävä ero siihen että ne eivät kuulu alkuperäisiin sitaatteihin. Kuten itse olen tehnyt, sulkuihin kursiivilla. Näin myös tehdään jos "suomenruotsalaisuus perustuu.." sitaatteihin tehdään lisäyksiä. Joskus kun muokkauskielto poistuu. Mutta selityksiin vain faktoja, ei omaa tulkintaa. Käykö?--Frank 08:04, 3 elokuu 2006 (UTC)
- Sitaatin, ollakseen rehellinen sitaatti, tulee olla sellainen, että se kertoo mitä jonkun sanoman sisältö on, ei noin kuin MaaritW:n SL:n vastainen nettiadressi, että on kopioitu lauseen osia. Sitaattien selittely on sitä, mitä sinä teit ja minä poistin, se harhaanjohta kommenttisi, joka oli lisähuomautuksena. Henkilön itsensä kirjoittamat tekstit eivät ole hänen tekstiensä selittelyä. Sitaatit eivät saa olla mielivaltaisia ja jättää pois kaikkea mikä ei miellytä Frankia. Nuo ovat lauseen osia, joista ei selviä, mitä hän sanoo, siinä on vain lauseen alkuosia. Täydensin ne suomenruotsalais-lauseet kokonaisiksi ja laitoin mukaan linkin alkuperäiseen tekstiin, mutta sinä otit pois ne ja sen linkin alkuperäistekstiin, koska SL:n vastainen adressi tuntui tärkeämmältä ja paremmalta kuin linkki alkuperäistekstiin? --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 22.24 (UTC)
- Aivan sitaatti on sitaatti mitään lisäämättä ja mitään poistamatta. Jätät vain huomiotta, että minä tein ne kokonaisiksi ja sinä jätit niistä pois. Eli noudata nyt omia sanojasi ja anna niiden olla kokonaisina. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 16.17 (UTC)
Frankin "lähteet"
Tuo "Suomalaisuuden puolueen" sivu on pelkkä provo, sen Frankkin myöntänee? Siellä ei myöskään ole lähteitä sinne, jossa Tala alunperin kirjoitti, joten onko se muka luotettava lähde? Toiseksi, tietääkseni ei ole sallittua mainosta adresseja Wikipediassa??? Sehän on selvää puolueellisuutta. Eli: miksei Frank voi laittaa linkkejä Talan alkuperäisiin kirjoituksiin? 80.186.100.180 30. heinäkuuta 2006 kello 20.02 (UTC)
- Kyllä käyvät ehdottomasti alkuperäiset kirjoitukset. Anna linkki. --Frank 08:07, 3 elokuu 2006 (UTC)
Frank haluaa käyttää MaaritW:n SL:n vastaista adressia niin kovasti, että hän jopa poisti laittamani linkin suomenruotsalais-lauseiden alkuperäistekstiin. --Mez 30. heinäkuuta 2006 kello 22.12 (UTC)
- Ei ollut alkuperäislinkki, mutta ei ollut sinunkaan. Joku kielisoturi oli käsittääkseni tehnyt omaa tulkintaa. Ongelma lienee siinä että kielisoturit eivät anna lähteitä. --Frank 08:10, 3 elokuu 2006 (UTC)
Minulla on sentään lähteet, noilla muilla ei ole. Mutta yleisesti ottaen sitaattikokoelmissa ei ole tarvittu lähteitä. Olen tullut ystävällisesti kielisotureita vastaan. --Frank 31. heinäkuuta 2006 kello 06.20 (UTC)
- Kunhan pyrit kasvosi säilyttääksesi maalailemaan kuvia. Et ole tullut tippaakaan ketään vastaan, olet palauttanut alkuperäiset vääristelysi. MaaritW;:n adressi ei ole mikään luotettava lähde, se on puolueellinen nettiadressi, joka on rakennettu Talaa vastustavan henkilön mielipiteiden varassa. Se on sekundäärinen lähde ja lisäksi adressin antamat lähteet ovat sellaisessa muodossa, että niiden varassa alkuperäisiä ei kukaan löydä. Jos uskot toisin, etsi ne ja tee viittaus alkuperäiseen tekstiin. Suomenruotsalaisuuslainauksetkin ovat vain lauseiden alkupäästä otettuja torsoja, eikä lainauksistasi edes käy ilmi, että ne ovat sitä. Miksi Frank poistaa kokonaiset sitaatit, jotka olivat oikeasti Talan omia, joilla korvasin hänen torsositaattinsa? Miksi Frank poistaa linkin alkuperäisiin teksteihin? Miksi Frank tekee Wikisitaateista kantaa ottavan, puolueellisen nettiadressin mainosruudun? Ahvenanmaavertauskuvan sitaatit olet tieten tahtoen kirjoittanut siten, että ihmiset harhautuisivat luulemaan niitä Talan mielipiteiksi, lisäksi lisäkommenttisi on valheellinen, Ahvenanmaalla on tilanne sellainen kuin Tala kuvailee. Kuka se kielisoturi tässä on, sinä ja yksin sinä, sillä kukaan muu ei ole pyrkinyt rakentamaan valheiden päälle sitaattikokoelmaa ja kaiken lisäksi teet siitä MaaritW:n SL:n vastaisen mielipideadressin mainoksen. Kirjoitin tuolla jo aikaisemmin, että voin tarvittaessa lisätä jokaiseen lainaukseeni linkin alkuperäiseen Talan kirjoitukseen. Älä siis puhu lähteettömyydestä. Olet ihan varmasti lukenut senkin tekstin. --Mez 31. heinäkuuta 2006 kello 08.00 (UTC)
- Vihjaise edes että missä on vahvistettu että nuo "kokonaiset sitaatit" ovat Talan omia. Olen toki nuo nähnyt ennenkin mutta olen jäänyt käsitykseen että urheat kielisoturit vain tulkitsevat jumalan sanaa. --Frank 1. elokuuta 2006 kello 05.35 (UTC)
- Kielisoturin kiinnostus on näköjään jäänyt suojauksen jälkeen. Hyväksyn tietysti nuo "kokonaiset sitaatit" jos lähde löytyy. Alunperin nuo "suomenruotsalaisuus perustuu..." -sitaatit olivat noin yksinkertaisessa ja tylyssä muodossaan. Lähteenä on ollut Suomalaisuuden liiton vieraskirja, alunperin. --Frank 07:39, 3 elokuu 2006 (UTC)
- Jätäpä pois nuo kielisoturi-nimittelyt. Jos joku sitä on, niin löydät sen soturin peilistä. Kyselet lähdettä kokonaisille sitaateille, joille lähde löytyy sivulta, siis minun tekemältäni. Hieman epäloogista. Sinä et ole käyttänyt Suomalaisuuden Liiton vieraskirjaa huomaan, koska siellä ne ovat myös tuossa samassa muodossa, jonka olen toimittanut tänne. Lähteesi on MaaritW:n Suomalaisuuden Liiton vastainen nettiadressi, siellä ne ovat tarjoamassasi muodossa. Maarit sanoo niiden olevan lainaus SL:n vieraskirjasta, mutta hän paranteli tekstit oman makunsa mukaisiksi torsoiksi. Tarjoat sii lähteeksi MaaritW:n muokkaamia tekstejä, et alkuperäisiä. Jos Talan oma kirjoitus ei kelpaa lähteestä, niin mikä sitten. Klikkaa vain sitä linkkiä, joka on niihin liitetty. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 16.33 (UTC)
- Tämä todistaa, että Frank puhuu omiaan: Frank siis väittää, että Talan kirjoitus oli alunperin hänen esittämässään muodossa Suomalaisuuden Liiton vieraskirjassa. SL:n vieraskirjassa Saturday 01/15/2005 10:20:47am on Talan kirjoitus, joka on sanasta sanaan juuri sellainen, kuin minkä olen tänne toimittanut. Tuo päivämäärä on mainittu myös Frankin tarjoamassa "lähteessä". Frank ei siis ole edes vaivautunut tarkistamaan oman toisenkäden lähteensä antamaa lähdettä, mutta kertoo tässä kaikille, että hänen versionsa on alkuperäinen lainaus SL:n vieraskirjasta. Mutta jokainen, joka vaivautuu lukemaan tuon kirjoituksen SL:n päiväkirjasta, voi nähdä, että Frank ei ole sitä lukenut. Koska vieraskirjaan ei voi linkittää suoraan ko. kirjoitukseen, olen käyttänyt Talan itsensä kirjoittamaa samaa tekstiä, joka on keskustelupalstoilla. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 17.00 (UTC)
- Jätäpä pois nuo kielisoturi-nimittelyt. Jos joku sitä on, niin löydät sen soturin peilistä. Kyselet lähdettä kokonaisille sitaateille, joille lähde löytyy sivulta, siis minun tekemältäni. Hieman epäloogista. Sinä et ole käyttänyt Suomalaisuuden Liiton vieraskirjaa huomaan, koska siellä ne ovat myös tuossa samassa muodossa, jonka olen toimittanut tänne. Lähteesi on MaaritW:n Suomalaisuuden Liiton vastainen nettiadressi, siellä ne ovat tarjoamassasi muodossa. Maarit sanoo niiden olevan lainaus SL:n vieraskirjasta, mutta hän paranteli tekstit oman makunsa mukaisiksi torsoiksi. Tarjoat sii lähteeksi MaaritW:n muokkaamia tekstejä, et alkuperäisiä. Jos Talan oma kirjoitus ei kelpaa lähteestä, niin mikä sitten. Klikkaa vain sitä linkkiä, joka on niihin liitetty. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 16.33 (UTC)
- Kielisoturin kiinnostus on näköjään jäänyt suojauksen jälkeen. Hyväksyn tietysti nuo "kokonaiset sitaatit" jos lähde löytyy. Alunperin nuo "suomenruotsalaisuus perustuu..." -sitaatit olivat noin yksinkertaisessa ja tylyssä muodossaan. Lähteenä on ollut Suomalaisuuden liiton vieraskirja, alunperin. --Frank 07:39, 3 elokuu 2006 (UTC)
- Vihjaise edes että missä on vahvistettu että nuo "kokonaiset sitaatit" ovat Talan omia. Olen toki nuo nähnyt ennenkin mutta olen jäänyt käsitykseen että urheat kielisoturit vain tulkitsevat jumalan sanaa. --Frank 1. elokuuta 2006 kello 05.35 (UTC)
Sivun suojaus
Jos kiistely ei ota loppuakseen, suojaan sivun määräajaksi. --Alfred Dengan 31. heinäkuuta 2006 kello 07.34 (UTC)
- Suojasin sivun. --Alfred Dengan 31. heinäkuuta 2006 kello 07.38 (UTC)
- Valitettavasti suojatuksi tuli Frankin poliittisten näkemysten propagandan tukisivu, joka sisältää selkeitä ja helposti osoitettavia valheita ja helposti tunnistettavaa vääristelyä. Lisäksi suojattiin tuossa sivu MaaritW:n mielipideadressin mainossivuksi. --Mez 31. heinäkuuta 2006 kello 07.47 (UTC)
- Suojaus ei ota kantaa siihen, onko näkyvillä oleva versio muita parempi. --Alfred Dengan 31. heinäkuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
Suojaus tarpeeton
Ongelma ei ole mikään riitely tai sen sellainen. Ongelma syntyy siitä, että nimim. Frank pyrkii väen väkisin tekemään sivusta oman poliittisen näkökantansa välineen. Sellaisen kanssa on mahdotonta riidellä, tai keskustella. Hän tekee mieleisiä muutoksiaan, vääristelee Talan sanomia karkeasti, antaa ehkä vähän periksi kun ei enää ilmiselvän paljastumisuhan alla rohkene pitää kiinni karkeimmista väännöksistään. Silloinkin hän pyrkii tekemään muutoksen niin, että hänen tavoittelemansa mielikuva syntyisi lukijoille Katso kohtaa "Suomen kielipolitiikka tulisi järjestää:". Sitä Frank on pyrkinyt määrätietoisesti muokkaamaan sen siten, että Tala on sanonut sen mielipiteenään, vaikka se oli kuvaus siitä miten Ahvenanmaan malli toimisi jos sitä sovellettaisiin Suomessa. Hänelle on selitetty tämä tuhannesti, mutta hän on myös tuhannesti pyrkinyt väittämään niitä virheellisesti Talan mielipiteiksi. Nykyiseen versioon on taipunut massiivisen protestoinnin alla, silti se on muokattu siten, että väärä mielikuva jäisi, jos vain mahdollista. Siellä siis teknisesti on oikea tieto, vaikkakin epäselvästi ja lisäksi Frankin mielipiteen kera, mikä osoittaa taas kerran, että hän pyrkii tekemään siitä kohdasta oman henkilökohtaisen mielipiteensä välineen. Lisäksi hän väen väkisin laittaa lähteeksi puolueellisen nettiadressin, siis adressin "Adressi Suomalaisuuden liiton toimintaa vastaan", jonka nimen hän on piilottaakseen puolueellisuutta väärentänyt olemaan linkissä "Adressi Suomalaisuuden Liiton toimintaa kohtaan". Koskien suomenruotsalaisuuslauseita, hän on poistanut sivulta linkin alkuperäisiin lauseisiin, siis Talan itsensä kirjoittamiin, jotka ovat kokonaiset kirjoitukset, eivätkä nuo lauseista leikatut pätkät, joita hän haluaa mainostaa. Laitoin tänne kokonaiset lauseet lähteineen, mutta Fran vaihtoi nuo pätkät takaisin, sekä poisti linkin alkuperäiseen kirjoitukseen. Nämä ovat vain esimerkkejä, Frankin kohdalla tämä tuntuu olevan järjestelmällistä kaikessa mikä sivuaa kielipolitiikkaa. Ihmetyttää, että tätä ei kukaan sellainen huomaa, joka jakelee mm. banneja, tai jolla on valta muuten puuttua asiattomuuksiin täällä. Ei oikeastaan tarvitsisi kuin lukea nämä keskustelut ja Heikki Tala keskustelut Wikipediassa huolellisesti, niin näkyisi, että näin se on. --Mez 16:29, 4 elokuu 2006 (UTC)
- Kuten hyvin tiedät, ei Ahvenanmaan malli ole todellisuudessa tuollainen. Talan tarkoitushan on pyrkiä esittämään kiertäen että niin olisi. --Frank 18:48, 4 elokuu 2006 (UTC)
- Kuten sinun tulisi hyvin tietää, ei tässä yhteydessä ole mitään merkitystä sillä, mikä Ahvenanmaan malli on. Jos Tala sanoo, että "Jos Suomessa käytettäisiin Ahvenanmaan mallia....", ei sinun mielipiteelläsi ole minkäänlaista painoarvoa siteerauksessa. Vain sillä on merkitystä siteerauksessa, että Tala sanoi sen olevan niin. Kun alat väittämään Talan sanoneen jotain muuta, eli jätät pois maininnan siitä, että lista on Talan sanoman mukaan Ahvenanmaan malli Suomeen sovellettuna, valehtelet karkeasti ja pyrit luomaan kuvaa sellaiseksi, että se olisi Talan ehdotus Suomen käytännöksi. Mitäpä minä tätä oikastaan selittämäänkään, tuhannetta kertaa, koska olet tiennyt sen alusta asti. Annoit kovan painostuksen alla jo sen verran periksi, että lisäsit sivumaininnan siitä, mutta oman mielipiteesi höystämänä ja jätit edelleen sellaiseksi, että lukija saisi toivomasi käsityksen. Siteerauksiin tuskin kuuluu Frankin mielipiteiden lisääminen sivuhuomautuksiksi. Oletko todistanut, että Ahvenanmaan malli ei ole sellainen, tai oletko antanut selkeät lähteet siihen millainen Ahvenanmaan malli ei ole, tai on. Jos et ole tehnyt tätä, kirjoitat mielipiteitäsi. Siteerauksiin tällä sivulle kuuluvat Talan mielipiteet, muita mielipiteitä, tai sivuhuomatuksia ei pidä olla, se on lukijoiden asia. Jos haluat esittää mielipiteesi tietona, se ei kuulu tälle sivulle.
- Tyypilliseen tapaasi, kommentoit yhtä asiaa ja jätät kaikki muut esille tuodut asiat pois. Ahvenanmaa-asiaakin kommentoit muka-kommenttina, eli siirrät huomion siihen, millainen Ahvenanmaan malli on, pois siitä, että tapasi esittää Tala-sitaatteja on tarkoituksellisen harhaanjohtava. Pidän sitä perustellusti tarkoituksellisena, koska noin väärin voi toimia vain sellainen, jonka tarkoitus on saada jonkun sanomiset näyttämään muulta kuin mitä ne olivat, etenkin kun hän tekee sen lukuisista huomautuksista huolimatta. Koska kommenttisi oli muka-kommentti, joka kuljettaa sivuraiteille, et tosiasiassa ole kommentoinut yhtään mitään niihin lukuisiin kohtiin mitä esitin edellä. Se viittaa siihen, että haluat nimenomaisesti suojella vääristelyitäsi, mikä on varsinainen syy siihen, että mm. näiden sitaattien sivulla on ongelmia. Avoin ja rehti antaa avoimia ja rehtejä vastauksia kaikkiin kysymyksiin ja/tai syytöksiin. Pyydänkin siksi lukijoita lukemaan uudestaan aiemman kirjoitukseni ja sitten katsomaan Frankin vastausta siihen ja pohtimaan onko se mitä. Frankilla olisi nyt oiva tilaisuus toimia samoin ja vastata kaikkiin esille tuotuihin seikkoihin suoraan ja rehdisti, ei millään muka-vastauksilla. --Mez 11:03, 5 elokuu 2006 (UTC)
- Katso w:Ahvenanmaa ja kohta: itsehallintolaki. Väitätkö ihan tosissasi ettei Tala esittänyt väärää tietoa kun väitti "Ahvenanmaan mallin" olevan tuollainen kuin väitti? --Frank 6. elokuuta 2006 kello 10.00 (UTC)
Onko sitaattien oikeellisuus osoitettavissa vai ei? Jos on, kai ne voi tänne laittaa, mutta on totta kai aina hyväksyttävää ja NPOV:in nimissä suotavaakin laittaa myös niitä "järkevämpiä" lausuntoja. Yleensä Wikisitaateissa on NPOV-ongelma, koska sitaatteja valikoimalla ja asiayhteydestään irrottamalla voi henkilön mielipiteistä yms. luoda vääristellyn kuvan (mutta en tiedä voiko niin tapahtua tässä tapauksessa). --ML 10. elokuuta 2006 kello 08.56 (UTC)
- Näyttää olevan se oikeellisuus osoitettavissa. Lisäsin sitaatteihin lähdelinkit kaikkiin niihin mitä olin itse kerännyt. Lisäksi onnistuin löytämään Talan oman vahvistuksen kaikille sitaateille. Lähteet ovat siis niin sanoakseni täydelliset. Kooste on mielestäni nyt tasapuolisesti Talan lausumat esittelevä. --Mez 14. elokuuta 2006 kello 20.55 (UTC)
No niin, Frank
Jospa lopettaisit sen propaganda-versiosi tyrkyttämisen. Se ei ole NPOV, lisäksi siinä on pätkittyjä lausuntoja, eikä useimmille lainauksille siinä edes ole suoria lähteitä Talan lausuntoihin (toisin kuin vastustamassasi versiossa). Sen lisäksi Heikki Tala itse on vahvistanut vastustamasi version oikeellisuuden: "Totta joka sana! Suomalaisetkin ovat vihdoinkin heräämässä. :-)" http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000018649962 Eli eiköhän henkilö, jota tämä lainauskokoelma käsittelee tiedä itse mitä on sanonut! "Frank" ei ilmeisesti ole mikään suuri neutraalin katsontakannan tai suorien lähteiden kannattaja. --Jaakko Sivonen 15. elokuuta 2006 kello 08.40 (UTC)
Jospa Frank nyt lakkaisi palauttelemasta OMAA PROPGANDA VERSIOTANSA, siis Frank pyrkii tekemään MaaritW:n nettiadressin mainosta tästä sivusta. Hän jopa väärentää MaaritW:n adressin nimen viimeisen sanan, jotta ei näyttäisi niin pahalta. (Adressi Suomalaisuuden Liittoa vastaan --> Adressi Suomelaisuuden Liittoa kohtaan). Onko kohtuullista sallia Frankin tekevän omaa henkilökohtaista mielipidesivua tästä? Onko se asiallista? Ainakaan se ei ole puolueetonta, neutraalia. Frankin versiossa on leikelty Talan sanomista "sopivia" kohtia, jolloin varsinaisesti sanottu ei ilmene siitä. Frankilla ei ole yhtään suoraa lähdeviittausta, minun versiossani on Talan alkuperäiset lähteet niihin mitä olen lisännyt ja lisäksi Talan oma vahvistus. Voiko parempia lähteitä enää pyytää. Tarvitsen vähän tukea tähän, Frank on todella omavaltainen vääristelijä. Lukekaa hänen versionsa ja verratkaa minun koostamaan versioon, näette kuka on neutraali ja näette mihin Frank pyrkii. Onko täällä ketään ylläpitäjää, joka voisi tähän asiaan vaikuttaa? Frank ehkä yrittää taktikoida siten, että hänen versionsa lukittaisiin taas pitkäksi ajaksi näkyväksi versioksi. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
Lukekaa ihmeessä myös ML:n kommentti tuossa edellisessä osiossa. Frankillahan ei siis ole tyrkyttämässään muuta lähdettä kuin epäsuorat lähteet ja niistäkään ei voi jäljittää alkuperäisiä. Koittakaa vaikka, MaaritW:n viitaukset Jippiin lähteisiin ovat ensinnäkin melkein mahdottomia jäljittää ja toisekseen ne Jippiin sivut on jo poistettu, lisäksi Frank on leikellyt mieleisiään osia sanotusta, siis jättänyt osan pois. Siinä minkä nyt palautin, on suorat lähteet ja kokonaiset lainaukset. --Mez 15. elokuuta 2006 kello 14.15 (UTC)
Sivustaseuraajan mielipide
Olen seurannut tätä kiistaa ja joutunut osalliseksi, kun lukitsin artikkelin. Haluan kuitenkin sano mielipiteeni. Minun mielestäni tämä uusin versio (tätä kirjoittaessani) on kelvollinen, enkä näe syytä poistaa näitä sitaatteja, sillä niille on merkitty lähteet. Jostain nettiadressista on helppo poimia tarkoitusta varten valikoituja sitaatteja, mutta eihän adressin aloittajaa Wikisitaattien käytännöt sido. Minusta on väärin käyttää Wikisitaatteja propagandan välikappaleena. Ja pyydän anteeksi, jos olen käsittänyt tässä asiassa jotakin väärin ja puolustan nyt huonoa versiota. --Alfred Dengan 15. elokuuta 2006 kello 16.59 (UTC)
- Tuo versio onkin parhain, neutraalein ja tarkin lähteissään. Frankin versio on propagandaa ja mainostamista, tuo versio tulisi palauttaa ja sitten suojata sivu siihen ja laittaa Frank banniin. Ei edes perustellut palautustaan = pelkkä vandaali. --Jaakko Sivonen 16. elokuuta 2006 kello 08.29 (UTC)
- Ei sitaattikokoelman tarvitse olla neutraali. Onko Anneli Jäätteenmäen sitaattikokoelma neutraali? Siellä ei ole lähteitäkään. Tala on möläytellyt kaikenlaista eikä tänne pidä ottaa versioita joissa niitä on jälkikäteen selitelty ja kaunisteltu. Se ei ole Wikisitaattien idea, ei lainkaan. --Frank 22. elokuuta 2006 kello 16.41 (UTC)
- Missä täällä on niin tehty? Kaikki ovat suoria lainauksia suorine lähteineen - sinähän et voi sanoa samaa. Olet ammentanut sitaattisi tunnetun internethäirikkö MaaritW:n adressista, siihen ei ole luottaminen. Muutenkin, tulisi valikoida henkilön kannoista eniten kertovat lainaukset, ei lyhimmät. Keskeisten ajatusten tulisi muutenkin olla ensimmäisinä. --Jaakko Sivonen 23. elokuuta 2006 kello 16.55 (UTC)
- Ei todellakaan. Sitaattikokoelman tulisi olla muiden sitaattikokoelmien kaltainen. Ei tämä ole "keskeisten ajatusten" paikka. Ei ole kenenkään muunkaan henkilön kohdalla. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 06.34 (UTC)
- Älä vandaali selitä: ihan sattumanvaraisestiko wikisitaatteihin on sitaatit valittu? Ellei, on kyseessä keskeiset ajatukset, jotka kertovat niiden lausujan kannoista. Kyllä sinut vandaaliksi jo tunnetaan. --Jaakko Sivonen 24. elokuuta 2006 kello 13.34 (UTC)
- Ei todellakaan. Sitaattikokoelman tulisi olla muiden sitaattikokoelmien kaltainen. Ei tämä ole "keskeisten ajatusten" paikka. Ei ole kenenkään muunkaan henkilön kohdalla. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 06.34 (UTC)
- Missä täällä on niin tehty? Kaikki ovat suoria lainauksia suorine lähteineen - sinähän et voi sanoa samaa. Olet ammentanut sitaattisi tunnetun internethäirikkö MaaritW:n adressista, siihen ei ole luottaminen. Muutenkin, tulisi valikoida henkilön kannoista eniten kertovat lainaukset, ei lyhimmät. Keskeisten ajatusten tulisi muutenkin olla ensimmäisinä. --Jaakko Sivonen 23. elokuuta 2006 kello 16.55 (UTC)
- Ei sitaattikokoelman tarvitse olla neutraali. Onko Anneli Jäätteenmäen sitaattikokoelma neutraali? Siellä ei ole lähteitäkään. Tala on möläytellyt kaikenlaista eikä tänne pidä ottaa versioita joissa niitä on jälkikäteen selitelty ja kaunisteltu. Se ei ole Wikisitaattien idea, ei lainkaan. --Frank 22. elokuuta 2006 kello 16.41 (UTC)
- Frank vakuuttaa tuolla yllä olevissa keskusteluissa, että hänen "Suomenruotsalaisuus..." lainaukset ovat alkuperäinen lainaus Talan kirjoituksesta SL:n oäiväkirjassa. Osoitin sen siellä, että niin ei ole. Frank on ainoastaan lainannut MaaritW:n nettiadressista, jonka esilletuloa hän pitää näköjään tärkeänä ja itsepäisesti jatkaa oman propagandaversionsa palauttamista (Osiossa: Frankin "lähteet"). Tuolla ylempänä Frank myös kirjoittaa, että sitaattien tulee olla kokonaisia, silti hän väen väkisin poistaa laittamani kokonaiset sitaatit ja palauttaa omat torsositaattinsa, jotka MaaritW on toimittanut Talan tekstistä, siis ne eivät ole alkuperäisessä muodossaan (Osiossa: Nimim. Frankin vandalismi). Lukekaa ylempää niitä selkeitä Frankin väittämien kumoamisia, jotka olen kirjoittanut ja noteeratkaa, että Frank ei perustele mitenkään muutoksiaan, etenkään nyt kun paljastin tuolla ylempänä aiemmissa kommenteissani, että hänen "Suomenruotsalaiset..." lainausten alkuperä ei ole sitä mitä hän väittää. Hän kyllä kirjoittaa tiedoksi muokkauksessaan, että "Asterixin kaunisteluita", mutta mistähän sekin perustelu oikein tulee. Hän ehkä viittaa siihen SockPuppet epäilyyn, mikä oli käyttäjäsivullani Wikipediassa. Huomasin sen vasta tänään, valitettavasti. Voihan siihen vedota, mutta uskottavuutta voisi vähentää se, että Frank oli itse sen sinne lisännyt, eli vandalisoinut ja pyrkinyt mustamaalaamaan ilman mitään todisteita. Nyt se on poissa sieltä, kun pyysin tarkistusta. Samassa yhteydessä selvisi, että Frankhan sen sinne oli ihan omin valtuuksinsa laittanut. Kun lasken yhteen Frankin kaikki hämärät keinot pyrkimyksissä saada asiat näyttämään joltain, ei tule mieleen mitään ylistäviä sanoja. Nyt palautan sivun siihen versioon, mihin selvästikin tuntuu löytyvän tukea. Frankin on turha palautella omaa nettiadressimainosversiotaan enää, se on niin läpinäkyvästi hänen ikioma propagandaversionsa. --Mez 16. elokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)
- Jaha, huomasin nyt, että Frank kirjoitti eilenkin kommentiksi, että "Poistettu Wikipedian Asterix-puppetin propaganda". En eilen vaan osannut yhdistää sitä itseeni. Siis sitä puppetepäilyä, minkä hän oli ihan itse omin nokkineensa käynyt lisäämässä käyttäjäsivulleni. Nyt ymmärrän miksi hän oli käynyt laittamassa sen sinne. Ilmeisesti juuri tähän tarkoitukseen, että hän voisi muokkauksissaan vedota siihen. --Mez 16. elokuuta 2006 kello 13.56 (UTC)
Frankin tekopyhyys
Täällä Frank poisti eräästä artikkelista adressi-linkin: "Poistin linkin pakkoruotsin poistamista vaativaan adressiin.", mutta tällä sitaattisivulla hän lisäilee ruotsinmielistä propagandaa sisältävää adressia tekopyhästi. Frankin mielestä siis Ruotsin etujen takia voi uhrata Wikipedian puolueettomuudenkin. --Jaakko Sivonen 18. elokuuta 2006 kello 16.02 (UTC)
Frankin jatkettu vandalismi ja silkka valehtelu
Frank kirjoittaa 22.8.2006 16.38 tekemässään palautuksessa, jossa hän palauttaa oman propagandaversionsa, että "Edellisessä versiossa sitaattien jälkikäteen keksittyjä selittelyjä, eivät edes Talan keksimiä vaan kielisotureiden" siis, että hänen versionsa "Suomenruotsalaisuu..." lainauksissa olisi alkuperäinen. Hän valehtelee oikein olan takaa. Hänen antamassaan lähteessäkin, siis siinä, jonka oikea nimi on "Adressi Suomalaisuuden Liiton toimintaa vastaan", mutta Frankin versiossa mainoslinkissä se nimi on lievennetty hämäävästi "Adressi Suomalaisuuden liittoa kohtaan", on viittaus lähteeseen SL:n vieraskirjaan. SL:n vieraskirjassa Saturday 01/15/2005 10:20:47 am on Talan alkuperäinen kirjoitus, joka on sanasta sanaan juuri sellainen, kuin minkä olen tänne toimittanut. Frank ei siis ole edes vaivautunut tarkistamaan oman toisenkäden lähteensä antamaa lähdettä, mutta kertoo tässä kaikille, että hänen versionsa on alkuperäinen. Frankin versio on SL:n vastaisen adressin kirjoittajan MaaritW:n muokkaama, ei alkupeäräinen teksti ja se Frankinkin pitäisi tietää, koska sekin lukee hänen toisen käden lähteessään, siis siinä SL:n vastaisessa adressissa. Mutta jokainen, joka vaivautuu lukemaan tuon kirjoituksen SL:n päiväkirjasta, voi nähdä, että Frank valehtelee, siis siitä, että hän tietää mikä on alkuperäinen. Koska vieraskirjaan ei voi linkittää suoraan ko. kirjoitukseen, olen käyttänyt Talan itsensä kirjoittamaa samaa tekstiä, joka on keskustelupalstoilla muuallakin. Juuri nyt löytyy SL:n päiväkirjan sivulta 239, sivunumero kasvaa uusien kirjoitusten ilmestyessä. http://www.suomalaisuudenliitto.fi/ . Niin Frank, sanot, että olet omat perustelusi esittänyt moneen kertaan. NIIN OVAT USEAT MUUTKIN! Mutta sinä vaan jatkat mm. näiden yllä mainisemieni valheiden toistamista, vaikka ne on täällä paljastettu julkisesti aiemminkin. --Mez 23. elokuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
- On todettu, että alkuperäisiä sitaatteja on jälkikäteen selitelty. Natsitkin tekivät Raamatun ilman juutalaisia. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 06.32 (UTC)
- Käypä nyt lukemassa se, juuri nyt sivulla 240, liikkuu koko ajan edemmäs. Minä kävin, ja ne ovat nimenomaan pitkässä muodossa. "MaaritW" on tunnettu internethäirikkö, joka poistaa kirjoituksiaan Suomi24:ssa sitä myötä, kun tajuaa nolanneensa itsensä niissä, sekä vääristelee muiden lausumia. Tuskin itsekään uskot "aikuisten oikeesti" hänen adressinsa propagandan oikeellisuuteen, levität sitä vain ruotsalaisnationalismisi takia. P.S. Kyllä Frank natsit tuntee ;) --Jaakko Sivonen 24. elokuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
- Käyttämässäsi lähteessä, jota haluat mainostaa, lukee seuraavasti: "Lainaus "Suomalaisuuden Liiton" puheenjohtaja Heikki Talan teeseistä (kirjoitusta on lyhennetty muuttamatta alkuperäistä sanamuotoa) "Suomalaisuuden liiton" vieraskirjassa 15.1.2005.". Siis MaaritW, SL:n vastaisen adressinkin kirjoittaja myöntää muokaneensa alkuperäisiä tekstejä, mutta sinä et. Outoa. Taidat valehdella vain pakottaaksesi oman poliittisin päämäärin varustetun versiosi. Eikä mitään muuta. Versiosi on vain ja ainoastaan tarkoitushakuinen SL:n vastaisen adressin mainos. Pyrkimyksesi on vääristää tahallaan Talan puheita, sen näkee jo siitäkin, että haluat ehdottomasti väittää toisen käden lähdettä alkuperäistekstin kopioksi, vaikka siinä lukee, että se ei ole sitä. Jokainen voi tarkistaa sen täältä: http://www.adressit.com/pois_sl . Ainakin vielä tällä sekunnilla em. lainattu teksti oli siellä.
- Minä puolestani näin nuo tekstit ihan omin silmin SL:n vieraskirjassa silloin kun MaaritW julkaisi adressinsa ja antoi lähteen. Siinä ei ole mikään muuttunut. Se on ollut siellä koko ajan samanlaisena. Otin silloin jopa kopion siitä, siis heti, ja kopio on vieläkin saman sisältöinen kuin teksti vieraskirjassa. Väittämääsi tarvitsisi olla vähän parempia todisteita, tiedät sen itsekin, ehkä jopa keksit sen ihan itsekin.
- Frank taitaa taktikoida ja koittaa saada artikkelin lukituksen hänen versioonsa. Sen verran moni eri ihminen on täällä jo todennut hänen versionsa olevan poliittisen propagandan väline, että tuskin hän uskoo sen kelpaavan lopulliseksi versioksi täällä koskaan. --Mez 24. elokuuta 2006 kello 09.54 (UTC)
- Täällä sitaateissa ei edes käytetä normaalisti lähteitä Otin tuon adressisivun koska siinä niitä oli koottu yhteen päivämäärien kanssa, jos joku ei pidä paikkaansa niin ilmoita. Miksi juuri Talasta pitäisi olla kaunisteleva sitaattikokoelma jossa on sitaatteja muunneltu jälkikäteen kun muiltakaan ei sellaista ole? Sekä Mezqui että Jaakko Sivonen ovat palauttaneet kaunistelevan version kahteen kertaan vuorokauden aikana. Seuraavasta kummallekin muokkauskielto. Seuraava vaihe lieneekin uuden nimimerkin rekisteröinti. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 10.14 (UTC)
- Minä ja Mezqui emme ole vielä saaneet mitään estoja sinun uhoamisestasi huolimatta: sinä sen sijaan olet saanut 3 päivän muokkauseston vandalismistasi! http://fi.wikiquote.org/w/index.php?title=Toiminnot:Log&type=block&page=K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Frank --Jaakko Sivonen 24. elokuuta 2006 kello 14.03 (UTC)
- Lähteiden käytöstä ovat mm. käyttäjät ML ja Alfred Dengan esittäneet sinun mielipiteestäsi poikkeavan näkemyksen tuolla ylempänä. Tiedätkö heitä paremmin. Sinä olet siis sitä mieltä, että kun lähde voidaan osoittaa, on sinun mielipiteesi sitaatin aitoudesta alkuperäistä lähdettä oikeampi. Olet esitellyt kaikenlaisia väittämiä, kuten sen äskeisen, että Talan kirjoituksia on jälkeenpäin muutettu jne. (Ks. edellinen kommenttini). Sen kumosin, olen asiaperustein kumonnut kaikki muutkin argumenttisi,kuten ovat muutkin kumonneet ne. Väität silti edelleen, että Talan kirjoitusta on jälkikäteen muutettu. Miksi sinä vaadit sinun epämääräisten mielipittesi kumartamista oikeana tietona? Edelleen. Lisäksi pyrit joka käänteessä nimittelemään toisia, siis eri mieltä olevia kielisotilaiksi, suoraan, tai epäsuorasti, jolla koitat saada kaiken sanotun mitätöidyksi. Jos ei ole asiaperusteita, niin ei tuo nimittely ja vihjailu kylläkään todista mitään. Olen esittänyt selkeän lähteen jokaiselle argumentilleni. Sinä et ole esittänyt yhtään lähdettä, joka pitäisi, väität eri asioita, kuin lähteesi. Kuka tässä silloin on kielisoturi? Muokkauskiellolla uhkailet ihan säännönmukaisesti. Itse olet palauttanut viisi kertaa vuorokauden aikana. Kuinkas sen kanssa sitten on? --Mez 24. elokuuta 2006 kello 10.53 (UTC)
- Täällä sitaateissa ei edes käytetä normaalisti lähteitä Otin tuon adressisivun koska siinä niitä oli koottu yhteen päivämäärien kanssa, jos joku ei pidä paikkaansa niin ilmoita. Miksi juuri Talasta pitäisi olla kaunisteleva sitaattikokoelma jossa on sitaatteja muunneltu jälkikäteen kun muiltakaan ei sellaista ole? Sekä Mezqui että Jaakko Sivonen ovat palauttaneet kaunistelevan version kahteen kertaan vuorokauden aikana. Seuraavasta kummallekin muokkauskielto. Seuraava vaihe lieneekin uuden nimimerkin rekisteröinti. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 10.14 (UTC)
Täällä tarvittaisiin jonkun ylläpitäjän kättä avuksi, jos mahdollista. Eihän tässä ole mitään mieltä, että Frank koko ajan palauttelee jo puolueelliseksi ja valheelliseksi todistettua versiota. Lisäksi hänen perustelunsa eivät kestä, vaan osoittautuvat ihan vaan hänen tuulesta temmatuiksi väittämikseen. Kun hänelle esitellään todisteet jostain, hän käyttäytyy ikäänkuin hän ei olisi niistä koskaan lukenutkaan. Nytkin hän kirjoitii, että "jos joku ei pidä paikkaansa, ilmoita", vastauksena viestiin, jossa osoitin, että hänen "suomenruotsalaisuus..." sitaattinsa evät pidä paikkaansa. Ei sellaisen seinän kanssa voi keskustella. --Mez 24. elokuuta 2006 kello 10.59 (UTC)
- Lisäisin tähän vielä, että kun käyttäjä Alfred Dengan 17. elokuuta 2006 kello 08.08 kumosi Frankin palauttaman Frankin version, Frank ei uskaltanut palauttaa omaa versiotansa enää. Hän aloitti palauttelun sen jälkeen, kun minä palautin edellisen version, kun sinne oli joku lisäillyt lukemattoman määrä "homo" -sanoja. Epäilen vahvasti, että hän ajaa takaa sitä, että artikkeli menisi muokkausestoon hänen versionsa jääden näkyviin. Se olisi ikäänkuin palkinto hänelle kovasta aherruksesta. --Mez 24. elokuuta 2006 kello 11.12 (UTC)
- Frank on palauttanut oman propagandaversionsa (lue yllä perustelut useassa kohdassa tässä keskustelussa) jo kuusi kertaa 24 h aikana. Eihän tässä ole mitään tolkkua. Hän väittää perustelevansa, mutta hänen väitöksensä on moneen kertaan todettu paikkansa pitämättömiksi, silti hän jankuttaa niitä edelleen. Suosittelen sitä versiota, minkä olen useasti palauttanut ja minkä käyttäjä Alfred Dengankin hyväksi havaitsi ja sitten muokkausestoa artikkelille. Eihän tämä näin voi jatkua loputtomiin. --Mez 24. elokuuta 2006 kello 12.02 (UTC)
Tarkoitushakuinen, kaunisteltu versio suojattu. Olen jo ehdottanut kompromissia jossa muutetut sitaatit voivat olla jäljempänä selityksineen, mutta alkuperäiset alussa. Mutta minusta tuokin on tarpeeton koska ei missään muissakaan sitaattikokoelmissa sellaisia ole. Talan opetuslapset sievistelevät idolinsa puheita. Luultavasti tilanne rauhoittuu marraskuussa kun Suomalaisuuden liiton puheenjohtaja vaihtuu. --Frank 24. elokuuta 2006 kello 17.51 (UTC)
- Nykyisessä versiossa on nimenomaan suorat lainaukset, ei MaaritW:n vääristelylainauksia, kuten sinulla. Ks. SL:n vieraskirja, Mezquin mainitsemana pv.. Turhaan sitäpaitsi oletat, että Tala häviäisi puheenjohtajuuden. Isänmaallisia kansalaisia on Suomi muutenkin täynnä: sinun harmiksesi. Harmi, että aiempi bannisi ei opettanut sinulle tapoja ;) --Jaakko Sivonen 24. elokuuta 2006 kello 18.35 (UTC)
- Miten alkuperäisiä sitaatteja esittelevä sivu olisi tarkoitushakuinen. Frank mainostaa SL:n vastaista adressia väärennetyllä adressin nimellä, nimen sana "vastaan" on Frankin toimesta muuttunut sanaksi "kohtaan". Sekin on täällä mainittu moneen kertaan, mutta virhe pysyy. Frank väittää itsepäisesti omaa versiotaan alkuperäiseksi. Olen osoittanut lähteineen varmaan sata kertaa, että sen adressin sitaatit eivät ole alkuperäisiä, se lukee myös siinä adressissa, vaikka mitä Frank mitä väittäisi.
- Olen useamman kerran liittänyt lähteet jokaisen väittämäni tueksi. Frank ei ole kertaakaan liittänyt linkkiä mihinkään alkuperäiseen. Mielestäni on käsittämätöntä, että hän toistaa samoja väittämiään uudestaan ja uudestaan, ikään kuin en koskaan olisi yhtään sanaa kirjoittanut koko palstalle. Niin kauan kuin Frank ei ole mitään linkkiä yhteenkään alkuperäistekstiin antanut ja silti väittää, että hänen sitaattinsa ovat alkuperäisiä, on täysin mahdotonta ottaa hänen väittämiään todesta. Hän siis viittaa ainoastaan adressiin, jossa lukee, että adressin kirjoittaja on muokannut tekstejä.
- Frank osaa kertoa myös, että adressissa on mainittu lähde, niin onkin, se lähde minkä olen tänne jo ehkä monestikin liittänyt, siis SL:n vieraskirja. Tarjoamani alkuperäiset sitaatit ovat täsmälleen ne, vaikka olen sivulta linkannut toiseen kopioon, joka on 1:1 saman sisältöinen, syy linkkiin on se, että vieraskirjaan ei pysty linkkaamaan suoraan tekstiin.
- Frank voi lopettaa tuon tahallisen jankutuksen siitä, että hän tarjoaa alkuperäisiä sitaatteja, ainakin siihen asti, että hän todistaa väittämänsä. Jos hänellä ei ole muuta lähdettä kuin se adressi, hän ilmeisesti valehtelee tietoisesti siitä, että adresissa on alkuperäiset, koska siellä nimenomaan lukee, että niin ei ole.
- Lisäksi Frank voi alkaa ottamaan huomioon, mitä toiset kirjoittavat, eikä olla ikäänkuin kukaan ai koskaan olisi kertonut hänelle, että hänen torsositaattinsa eivät ole alkuperäiset. Jos hän muuta väittää, on hänen syytä kaivaa esille sellainen lähde, joka on alkupeäräinen, eikä tarjota tuota adressia, jossa lukee, että tekstejä on muokattu. Muutenkaan ei ole mitenkään järjellistä tehdä mainosta jollekin nettiadressille.
- Jos Frank haluaa tunnustaa nettiadressit alkuperäislähteitä merkittävimmiksi, ehdotan, että joku lainaa sieltä samasta paikasta RKP:n vastaisesta adressista tiedot RKP-artikkeliin. Katsotaan mitä Frank sitten sanoo. --Mez 26. elokuuta 2006 kello 18.00 (UTC)
Muokkaussota vaikuttaa turhalta
Muokkaussota vaikuttaa tarpeettomalta. Sitaatit antavat jo nykymuodossaan riittävästi tietoa, jotta itse kukin voi vetää Talasta omat johtopäätöksensä. --ML 25. elokuuta 2006 kello 08.09 (UTC)
Toivon, että osapuolet yrittävät päästä sopuun sivun sisällöstä, eivätkä jatkuvasti kiistelisi toistensa tekemisistä. --Alfred Dengan 25. elokuuta 2006 kello 15.42 (UTC)
Ei ole kompromissia tullut. Joten ehdotan että sitaattikokoelma palautetaan muotoon jossa muutkin sitaattikokoelmat ovat. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 00.02 (UTC)
Totuus ei ole kompromissi. Sitaattien tarkoitus voi ainoastaan olla esitellä henkilön ilmaisuja asiastaan tasapuolisesti ja alkuperäisessä asussaan. Alkuperäisyyden suhteen ei ole olemassa kompromissiä, on olemassan ainoastaan yksi alkuperäinen muoto, jonka tässä tapauksessa olen toimittanut täsmällisesti 1:1. Vetoaminen yhden henkilön, Jäätteenmäen, sitaattikokoelmaan, ei ole Wikin perusidean määritelmä. Tasapuolisuus ja totuudessa pysyminen ovat. Muokattujen sitaattien esittely ei täytä näitä vaatimuksia, eikä myöskään jonkin puolueellisen asenteen mukaan valittu sitaattikokoelma. Nykyinen esillä oleva versio on tasapuolinen ja aito. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
Anneli Jäätteenmäki
Kun ei ole yhtenäistä käytäntöä, olen ottanut Anneli Jäätteenmäen keskeiset ajatukset mukaan omaan artikkeliinsa.
Ylläpitäjien arvosteltavaksi jää, onko tämä asiallista ja mihin vedetään linja. Katsotaan kansainvälistä wikiquotelinjaa tai sitten kahta kielisoturia. Jos on muita vaihtoehtoja niin ne esiin. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 00.17 (UTC)
- Lopeta tuo kielisoturiksi leimaaminen, sillä kielisoturiksi on turha sanoan sitä, joka haluaa sitaattikokoelman sitaattien olevan alkuperäismuodossa, sinä sen sijaan yrität vääristää niitä, joten sinut voisi kyllä tulkita sellaiseksi, kaiken kohtuuden nimissä. Jääköön se nyt kuitenkin sanomatta, että en olsi asiaton käytökseltäni. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
- Millä perusteella Jäätteenmäen sitaatit olisivat jokin ennakkotapaus, jolla voisi perustella sitaattien mustamaalaamiseen, tai muuhun väritettyyn pyrkimykseen? Voit korkeintaan todeta, että jos ne ovat puolueellisia, tulisi ne korjata siten, että ne lakkaisivat olemasta puolueellisia. En tunne tapaus Jäätteenmäkeä, mutta yksinkertainen oikeustaju riittää siihen, että sitaattien tarkoitus ei voi olla pyrkiä vääristämään kuvaa kenestäkään siten, että vain jonkun haluamaa kuvaa pyrittäisiin luomaan. Siitä on kysymys näissä Tala-sitaateissakin. Nyt ne ovat kutakuinkin tasapuolisesti siten, että henkilön kuva ilmenee melko hyvin sitaateista. Huomaa, että ne eivät kaunistele. Kaunistelua olisi sellainen, että siellä olisi mukana vain positiivista kuvaa luovia sitaatteja. Se, että siellä ei ole pelkästään pahimpia, ei ole kaunistelua, vaan se on tasapuolisuutta, mikä on Wikin ideakin, ymmärtääkseni. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 09.44 (UTC)
Joko Frank tunnustaa?
Joko Frank tunnustaa, että suomenruotsalaisuus-sitaatit ovat nyt alkuperäismuodossa. Jos et, ole hyvä ja esitä yksiselitteinen lähde. Huomaa, että mainostamasi adressi ei käy lähteestä jo senkin tähden, että siellä lukee, että adressin tekijä on niitä muokannut, lyhentänyt. Samoin siinä lukee, mitä lähdettä kirjoittaja on käyttänyt, eli sitä SL:n vieraskirjan kirjoitusta, mitä minäkin käytin. SL:n vieraskirjassa Saturday 01/15/2005 10:20:47am on Talan kirjoitus, joka on sanasta sanaan juuri sellainen, kuin minkä olen tänne toimittanut. Adressin tekijä ehkä unohti mainita, että hän jätti yhden osion kokoaan pois ja muutenkin lyhennyksen jälkeen jäi jäljelle ilmeisesti alle 10% alkuperäistekstistä. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 09.39 (UTC)
Joko palautetaan muiden sivujen kaltaiseksi?
Oletan että ylläpitäjä poistaa eston ja sitaattikokoelma palautetaan muiden sitaattikokoelmien kaltaiseksi. Eli ei mitään "keskeisiä ajatuksia" koska niitä ei ole muillakaan. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 10.20 (UTC)
- Ei. Muiden poliitikkoja koskevien artikkeleiden pitäisi olla tämän kaltaisia, mikäli vaan jostain lähde löytyy ns. keskeisimmille ajatuksille. --Tekno 31. elokuuta 2006 kello 13.09 (UTC)
- Frank uhkailee vandalismin uudelleenaloittamisella suojauksen poistuttua. --Jaakko Sivonen 1. syyskuuta 2006 kello 20.40 (UTC)
- Frank muuten vandalisoi nimikirjoitustani tässä: http://fi.wikiquote.org/w/index.php?title=Keskustelu%3AHeikki_Tala&diff=10751&oldid=10730 --Jaakko Sivonen 1. syyskuuta 2006 kello 22.34 (UTC)
- Frank ei vastannut suoraan kysymykseen, että joko hän tunnustaa sen tosiasian, että hänen tarjoamansa version "suomenruotsalaisuus-perustuu" -sitaatit eivät ole alkuperäiset, eikä hän ole myöskään missään vaiheessa vastannut siihen kysymykseen, lukuisista pyynnöistä huolimatta. Ongelma on ehkä siinä, että ei ole olemassa mitään lähdettä, joka tukisi hänen väittämäänsä, ei edes se "Adressi Suomalaisuuden Liittoa vastaan" (siis vastaan, ei "kohtaan" kuten Frankin versiossa lukee huomautuksista huolimatta), jota hän haluaa mainostaa lähteenään, tue hänen väittämäänsä.--Mez 31. elokuuta 2006 kello 20.52 (UTC)
- Vaikuttaa siltä, että Frankille sitaattien totuudellisuus ja tasapuolisuus on vähemmän tärkeää, kuin hänen haluamansa viesti. Totuus liene monessa yhteydessä melko vaikea asia tarkoin määriteltäväksi, mutta kun on kysymys jonkun kirjoittamasta, hän on joko kirjoittanut juuri niin ja niin, tai sitten hän ei ole. Tämä totuus on helppo määritellä ja tällä hetkellä näkyvillä oleva versio täyttää tämän totuudellisuuden. Tämä versio antaa lukijoille vallan hyvän materiaalin luoda itse omat johtopäätöksensä. Ei Wikipedian tehtävä voi olla omien henkilökohtaisten mielipiteiden levitys. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 20.52 (UTC)
- Näin on. Frank tahtoisi pakkomielteisesti käyttää Wikisitaatteja oman vihansa Talaa ja suomalaisuutta kohtaan purkamiseksi ja propagandan levittämiseksi. Kun tämä ei onnistu hän koettaa tuhota koko Sitaatit. --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
Frank hyvä, keskeiset ajatukset ovat nimenomaan erityisen hyvä ja asiallinen sitaattikokoelman aines. Niillä on erityisen suuri merkitys, kun lukija pyrkii hahmottamaan kuvaa kohdehenkilöstä. Vain jonkun lapsuksiin keskittyminen, tai kontroversielleihin lausahduksiin keskittyminen on lapsellista pyrkimystä henkilön mustamaalaamiseen. Tasapuolisuutta on pyrkiä luomaan sitaattikokoelma, joka esittelee henkilön lukijalle, ei kirjoittajan mielipiteitä. Tasapuolisuus ei ole sitä, että pyritään poimimaan omasta mielestä mehevimmät ja kaiken lisäksi muokkaamaan niitä, sellainen kuuluu ns. keltaiselle lehdistölle. --Mez 31. elokuuta 2006 kello 21.02 (UTC)
Kuollut projekti
Viitaten Wikipedian kahvihuoneeseen, koko Wikisitaattipuoli on lopetettava. Ihan kielisotureiden vuoksi. --Frank 1. syyskuuta 2006 kello 17.49 (UTC)
- Nimenomaan sinä, Frank, olet kielisoturi: puolustat vahvaa ruotsalaisuutta raivomielisesti ja armotta. --Jaakko Sivonen 3. syyskuuta 2006 kello 14.43 (UTC)
- Nyt varmaan harmittaa, ettet ole Wikisitaattien diktaattori? --Jaakko Sivonen 1. syyskuuta 2006 kello 20.41 (UTC)
- Frank on bannattava. --Jaakko Sivonen 1. syyskuuta 2006 kello 22.35 (UTC)
- Projektista äänestetään metawikissä, käypä Jaakko siellä jos osaat englantia ja osaat perustella "keskeiset ajatukset ja miksi niitä pitää esittää sitaateissa. Ylläpitäjäkin voisi miettiä mitä tekee. --Frank 2. syyskuuta 2006 kello 05.34 (UTC)
- Aika outo asenne. Tuntuu ääripoliittiselta. Jos ei saa tahtoaan läpi nimimerkki MaaritW:n nettiadressin muokattujen sitaattien läpi saamiseksi, aitojen ja todistettujen sitattien sijasta, lähtee Frank koko sitaattien sulkemisen linjalle?
- Frank pyrkii koko ajan nimittelemään keilisotureiksi kaikkia, jotka eivät ole hänen linjallaan, mutta silti hän on ainoa, joka väen väkisin vaatii muokattujen sitaattien esittämistä aitoina. Hän on ainoa, joka ei halua, että sitaatit ilmentäisivät Talan henkilöä tasapuolisesti. Hän on ainoa, joka ei halua, että lukijat näkisivät alkuperäiset kirjoitukset. Lista voisi olla pitkä, mutta Frank ei ole kertaakaan perustellut oman versionsa totuudenmukaisuutta. Hän ei ole esittänyt yhtään, siis yhtään, linkkiä alkuperäisiin teksteihin ja kun hänelle ne kerrotaan, jatkaa hän keskustelua ikäänkuin mitään ei olisi koskaan kerrottu. Kuka on silloin kielisoturi?
- Ylläpitäjät ovat toimineet oikein. He eivät ole asettuneet Frankin poliittisen propagandan puolelle. Nykyinen versio on tasapuolinen, siinä ei peitellä provokatiivisia laisahduksia ja siinä esitellään kontroversiellin henkilön puheita taspuolisesti, se on siis puolueeton. Kuten pitääkin. --Mez 2. syyskuuta 2006 kello 11.28 (UTC)
- Ensinnäkin, jos et ole huomannut, ylläpitäjä Alfred Dengan on nykyisen version puolella. Varmaankin olet huomannut sen ja sen takia koetat nyt tuhota fi.wikiquoten: ensin vandalismillasi ja kun se estettiin poistamalla koko sivuston! Olethan sinä vandalisoinut Wikipediassakin, mutta ei sitäkään olla poistamassa. Säälittävää, Frank, säälittävää. --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 13.21 (UTC)
- Tässä ihan osuva analyysi Frankista ;) http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000019182729 --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
Menkää tänne katsomaan kuinka kuvottavasti kielisoturi (ruotsin puolella) Frank valehtelee: http://meta.wikimedia.org/wiki/Proposals_for_closing_projects#Proposal_for_closing_Finnish_Wikiquote --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 14.42 (UTC)
Sattuipa silmään se Frankin toinen lähde, siis Suomalaisuuden Puolueen sivu. Sehän on pelkkä provoilijoiden tekemä roskasivu. Koko sivu linkkeineen on vitsi. Sen huomaa jos katselee sen sisältöä ja sen linkkejä edes hetken. Frankilla on siis kaksi lähdettä, vitsisivu ja puolueellinen nettiadressi. Täällä voi itse kukin käydä katsomassa mikä se toinen lähde on: http://fepu.cjb.net/ Näillä lähteillä Frank tekisi Wikisitaateistakin vitsin jatkeen. On sillä otsaa. --Mez 2. syyskuuta 2006 kello 18.19 (UTC)